Я на эту тему мало читал, но пожалуй это даже и хорошо - взгляд не замылен. Не исключаю, что мои мысли по этому поводу не новы, в таком случае интересно, кто думал и думает так же.
Сексуальная ориентация, в том виде как это понятие существует теперь (например вот в таком ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%... ) является надуманной концепцией. Т.е. не описывающей явление природы, а искуственно созданной, описывающей в лучшем случае некоторые аспекты явления.
На самом деле следовало бы говорить лишь о направлении вектора либидо (вот направление вектора либидо и следовало бы назвать сексуальной ориентацией). А он может быть не только направлен куда угодно (т.е. на любой объект, воспринимаемый органами чувств. Людей с определёнными признаками, животных, предметы, звуки и т.д.), но и в разной степени рассеян (например человека влечёт не просто к женщинам, а к юным миниатюрным рыжим девушкам). Таким образом, сколько людей, столько и сексуальных ориентаций, хотя у многих они примерно одного направления.
В момент восприятия информационных образов, совпадающих с сексуальной ориентацией, происходит сложение векторов восприятия и либидо, и человек сексуально возбуждается.
В свою очередь направление вектора либидо человека определяется взаимодействием сексуально окрашенных образов подсознания. (Т.е. в подсознании нагромождено множество этаких... Объектов, не знаю как правильно в науке называются, которые имеют не только образ, но и связанные с ним эмоции, энергии и может быть ещё что-то. Это как комната, заполненная разнообразными предметам, каждый из которых имеет свой запах, излучает свечение и издаёт звук, на которую мы смотрим через маленькое окошко. Эта концепция вроде не нова. При этом возможно кроме образов там так же есть этакая безобразная масса, тоже отличающаяся свойствами у разных людей. Или это уже более глубокий уровень...). Значит сексуальную ориентацию можно поменять, убрав, добавив или изменив сексуально окрашенные (т.е. обладающее сексуальной энергией) образы в подсознании.
Анализировать (т.е. раскладывать по составляющим) сексуальную ориетнацию едва ли полезно, это ничего не даст. Даже один очень маленький компонент может сильно повлиять на свойства сплава, т.е. чтобы достаточно точно проанализировать сексуальную ориентацию, нужно разложить по полочкам всё подсознание. Но это обычно и не нужно, общей картины достаточно.
А общая картина бывает интересная. Например направление либидо может стать очень чётким и направленным не на группу (например все женщины), а на одного конкретного человека. Представляете, вся сексуальность направлена только на одного человека, других вообще не существует как сексуальных объектов! Интересно, как это называется. Думаю многие назвали бы любовью, но любовью вообще называют весьма разнообразные явления.
Так же интересно, какой эффект на человека произвело бы полное рассеяние вектора сексуальной направленности. Т.е. не так, чтобы он мог направится то туда, то сюда (есть такая патология, когда человеку всё равно кого ебать - женщин, мужчин, зверей, птиц, просто дрочить, не помню как называется), а чтобы был всё время рассеян. Наверное это будет этакий постоянный экстаз любви ко всему миру.
Сексуальная ориентация, в том виде как это понятие существует теперь (например вот в таком ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%... ) является надуманной концепцией. Т.е. не описывающей явление природы, а искуственно созданной, описывающей в лучшем случае некоторые аспекты явления.
На самом деле следовало бы говорить лишь о направлении вектора либидо (вот направление вектора либидо и следовало бы назвать сексуальной ориентацией). А он может быть не только направлен куда угодно (т.е. на любой объект, воспринимаемый органами чувств. Людей с определёнными признаками, животных, предметы, звуки и т.д.), но и в разной степени рассеян (например человека влечёт не просто к женщинам, а к юным миниатюрным рыжим девушкам). Таким образом, сколько людей, столько и сексуальных ориентаций, хотя у многих они примерно одного направления.
В момент восприятия информационных образов, совпадающих с сексуальной ориентацией, происходит сложение векторов восприятия и либидо, и человек сексуально возбуждается.
В свою очередь направление вектора либидо человека определяется взаимодействием сексуально окрашенных образов подсознания. (Т.е. в подсознании нагромождено множество этаких... Объектов, не знаю как правильно в науке называются, которые имеют не только образ, но и связанные с ним эмоции, энергии и может быть ещё что-то. Это как комната, заполненная разнообразными предметам, каждый из которых имеет свой запах, излучает свечение и издаёт звук, на которую мы смотрим через маленькое окошко. Эта концепция вроде не нова. При этом возможно кроме образов там так же есть этакая безобразная масса, тоже отличающаяся свойствами у разных людей. Или это уже более глубокий уровень...). Значит сексуальную ориентацию можно поменять, убрав, добавив или изменив сексуально окрашенные (т.е. обладающее сексуальной энергией) образы в подсознании.
Анализировать (т.е. раскладывать по составляющим) сексуальную ориетнацию едва ли полезно, это ничего не даст. Даже один очень маленький компонент может сильно повлиять на свойства сплава, т.е. чтобы достаточно точно проанализировать сексуальную ориентацию, нужно разложить по полочкам всё подсознание. Но это обычно и не нужно, общей картины достаточно.
А общая картина бывает интересная. Например направление либидо может стать очень чётким и направленным не на группу (например все женщины), а на одного конкретного человека. Представляете, вся сексуальность направлена только на одного человека, других вообще не существует как сексуальных объектов! Интересно, как это называется. Думаю многие назвали бы любовью, но любовью вообще называют весьма разнообразные явления.
Так же интересно, какой эффект на человека произвело бы полное рассеяние вектора сексуальной направленности. Т.е. не так, чтобы он мог направится то туда, то сюда (есть такая патология, когда человеку всё равно кого ебать - женщин, мужчин, зверей, птиц, просто дрочить, не помню как называется), а чтобы был всё время рассеян. Наверное это будет этакий постоянный экстаз любви ко всему миру.
-
-
20.03.2012 в 16:37-
-
20.03.2012 в 17:06Скорее всего да, такой экстаз будет этаким лёгким.
Вообще важной характеристикой вектора либидо помимо его направления является модуль.
Энергия человека может приобретать разные виды, сексуальная энергия - один из них. Когда создаются благоприятные условия (например сексуальная ориентация совпадает с реальностью. О каком объекте человек мечтает, такой перед ним и есть) - модуль вектора либидо увеличивается, другими происходит перераспределение энергии человека в сторону увеличения количества сексуальной энергии. Но это в относительном плане, а ещё ж есть абсолютный. У кого-то энергии больше, у кого-то меньше, кто-то сильнее, кто-то слабее (как в анекдоте - я сильный, но лёгкий).
-
-
20.03.2012 в 19:58-
-
22.03.2012 в 15:52Если же вы отрицаете сам факт наличия "списка", то нужно подкреплять это значительным числом примеров людей, которые не имели ориентации, прыгая то на юных миниатюрных рыжых девушек, то на пожилых негров, то на японских детей, то на табуретку)) И такие примеры нужны не единичные (иначе это воспримется как патология), а несколько миллионов. Ну, чтобы перебить миллиарды обратных примеров))
-
-
22.03.2012 в 19:28В самой основе сексуального влечения лежит стремление к продолжению жизни (а сексуальная энергия является одним из видов жизненной энергии, т.е. той, которая вообще делает объект живым). А уже потом живое существо направляет эту энергию в конкретные формы и на конкретные объекты, реализуя своё стремление жить, и как вариант продолжения жизни - размножаться (вот здесь уже жизненная энергия приобретает вид сексуальной). У человека в этом процессе задействован мозг. А мозг, и особенно сознание, склонны создавать всякие сложные конструкции, обычно полезные, но зачастую не самые эффективные, а иногда и ошибочные (а значит вредные). Есть глубинное желание - жить и размножиться, но как именно это сделать? Вот и начинает человек прикидывать, кем он является, что его окружает, как оно на него влияет (что полезно, что опасно) и так далее. В соответствии с этим множеством нюансов и формируется направление сексуального влечения.
Во вы говорите - женщина или мужчина. На деле сознание учитывает множество признаков, прежде чем идентифицировать объект как женщину (или как что-то ещё, это верно в отношении любых объектов и в общем-то является актом упорядочивания хаоса). Идеальный объект направления сексуального влечения (т.е. сексуальная ориентация в моём понимании) тоже имеет множество признаков - визуальных, звуковых, обонятельных, вкусовых, тактильных и может быть каких-то ещё (например пока не известных).
Т.е. никого не влечёт к женщинам (за исключением очень редких полных совпадений понятий "женщина" и "идеальный сексуальный объект", которые пожалуй могут иметь место теоретически). Влечёт например к живому, человеку, здоровому, с длинными волосами, определённым запахом, носящему юбку и шпильки, производящему определённые тактильные ощущения (т.е. если нашего подопытного где-то определённым образом погладить, на него это действует возбуждающе) и т.д. Набор этих признаков идеального объекта, характеризующего сексуальную ориентацию, обычно очень велик, хотя признаки и имеют в нём разный вес.
Для иллюстрации.
Как, к примеру, опеределить, перед вами женщина с членом или мужчина с грудью и другими женскими признаками?
У каждого набор этих характерных признаков разный (особенно если смотреть широко - у разных народов и в разные эпохи), но принцип вот такой.
С направлением сексуального влечения же всё ещё сложнее, больше признаков приходится принимать во внимание. Например у подавляющего большинства сексуальная ориентация сильно завязана на тактильные ощущения (трение в гениталиях вызывает возбуждение и даже выброс сексуальной энергии - оргазм). А ведь это необязательно. Представьте - бесконтактный секс. Нисколько не удивлюсь, если для рыб и пресмыкающихся, у которых оплодотворение яиц происходит снаружи (и ничего в самку засовывать не надо) сексуальная ориентация направлена на свежеотложенные яйца, а не на самку.
Поэтому, miguustroyt, список-то можно любой составить, но это будет надуманное деление (вполне возможно - полезное для каких-то целей). Очевидно, что раз в основе формирования сексуального влечения человека лежит стремление к размножению, значит в норме оно у людей направлено на противоположный пол (ведь размножение у людей происходит при взаимодействии противоположных полов). При этом возможны всякие особенности направления этого влечения (вызванные в целом развитием простого глубинного стремления размножиться до стремления как можно лучше размножиться). А так же продукты работы сознания и подсознания, связанные с попыткой решения этих задач, уводящие вообще в сторону от первоначальной задачи размножения (о них принято говорить как об извращениях, одним из которых конечно же является гомосексуализм).
"Говорить, что у гражданина Икс было три сексуальные ориентации — его первая жена, его вторая жена и его третья жена — по-моему лишено всякого здравого смысла. Точнее, лишена смысла подобная классификация. Его ориентация - женщины, его выбор - первая, вторая и третья жёны. "
В зависимости от широты взгляда, мы можем на основе этой информации сказать что о его сексуальной ориентации нам известно много или мало. Например мы можем сказать, что его интересуют исключительно живые люди женского пола репродуктивного возраста, это уже не мало. С другой стороны, мы ничего не знаем о том, какие именно женщины его интересуют и что в них его привлекает, например возможно все его жёны были прекрасными плавчихами, это его в них и привлекало, и это он просто дельфинов никогда не встречал, а так бы они ему конечно нравились больше, чем женщины.
"нужно подкреплять это значительным числом примеров людей, которые не имели ориентации, прыгая то на юных миниатюрных рыжых девушов, то на японских детей, то на табуретку))"
Такие примеры есть. Их достаточно, чтобы говорить о них как об отдельном явлении, которое называется комплекс размытого эротического объекта.
"И такие примеры нужны не единичные (иначе это воспримется как патология), а несколько миллионов."
А чем важно количество примеров? Человек живёт в обществе, человеку свойственно подражать. Нет ничего удивительного в том, что какое-либо извращение, начав набирать популярность, становится всё более популярным. Сегодня это гомосексуализм, в другое время и в других местах - зоофилия, фетишизм, да что угодно. Всё это выделять как-то отдельно, принавать нормами, называть наиболее популярными сексуальными ориентациями (или просто сексуальными ориетациями)? Можно, но это всё будет иметь смысл лишь для конкретных условий и конкретного общества.
-
-
22.03.2012 в 23:58Это вы хотите перейти на уровень рефлексов? Стоит ли?
сексуальная энергия является одним из видов жизненной энергии, т.е. той, которая вообще делает объект живым
Что такое "жизненная энергия" и почему именно она делает объект живым?
Есть глубинное желание - жить и размножиться, но как именно это сделать?
Вы очень вольно оперируете психикой человека. "Глубинное желание" - вещь непонятная.
Человек - стайное млекопитающее, и он унаследовал от них схемы стайного поведения, основанных на поведенческих рефлексах. "Жить" и "размножаться" - поведенческие рефлексы, на которых налагается послушание социальным нормам (условные "быть успешным" и "быть одобряемым", - в обоих случаях в том числе в половой сфере). Исходя из этого человек обретает осознанные потребности (=желания) иметь секс, партнёра и детей. Я примитивизирую, но не сильно.
Вот и начинает человек прикидывать, кем он является, что его окружает, как оно на него влияет (что полезно, что опасно) и так далее. В соответствии с этим множеством нюансов и формируется направление сексуального влечения.
Вы серьёзно предполагаете, что человек прикидывает с кем (или чем) ему заниматься сексом? Как вы себе это представляете?
Во вы говорите - женщина или мужчина. На деле сознание учитывает множество признаков, прежде чем идентифицировать объект как женщину (или как что-то ещё, это верно в отношении любых объектов и в общем-то является актом упорядочивания хаоса). Идеальный объект направления сексуального влечения (т.е. сексуальная ориентация в моём понимании) тоже имеет множество признаков - визуальных, звуковых, обонятельных, вкусовых, тактильных и может быть каких-то ещё (например пока не известных).
Мы так уйдём в дебри перцептивных процессов. Скажу только, что многие исследования говорят о том, что человек с большим скрипом воспринимает образы, не имеющие у него стереотипов восприятия. Так что логичнее предположить, что человек изначально имеет мнение (пусть ошибочное) мужчина перед ним или женщина.
Т.е. никого не влечёт к женщинам (за исключением очень редких полных совпадений понятий "женщина" и "идеальный сексуальный объект", которые пожалуй могут иметь место теоретически). Влечёт например к живому, человеку, здоровому, с длинными волосами, определённым запахом, носящему юбку и шпильки
О, кажется мы подошли к краеугольному камню расхождения вашей теории и теории общепризнанной.
Человек существо социальное, животное стайное, нормы общества для него - важнейший фактор, мерило себя, своего поведения да и вообще всего.
С чего вы взяли, то принадлежность объекта к социальной группе противоположного пола имеет меньшее значение для влечения человека, чем ношение юбки или красота волос?
Как, к примеру, опеределить, перед вами женщина с членом или мужчина с грудью и другими женскими признаками? На сознательном уровне - это одно, а на уровне чувств - каждый оценит по-своему.
Уровень чувств интересен, но с чего вдруг вы решили им ограничится?
У каждого набор этих характерных признаков разный (особенно если смотреть широко - у разных народов и в разные эпохи), но принцип вот такой.
Ваша идея понятна. Условно говоря "мужик может перепутать другого мужика с бабой и испытывать к нему сексуальное влечение". Не вопрос, может.
Но, почему ваша теория останавливается на полпути? Ведь потом мужик узнаёт, что перед ним мужик формата токиохотела или мужик сменивший пол. И, вдруг, никакого желания не остаётся, наоборот у группы мужчин начинается реакция агрессивной брезгливости, отвращения.
Почему теория останавливается? Почему с критериями "шпильки" и "юбка" она оперирует как критериями определения сексуальности объекта, а когда дело доходит до критерия "пол", то она вдруг выключается?
у подавляющего большинства сексуальная ориентация сильно завязана на тактильные ощущения (трение в гениталиях вызывает возбуждение и даже выброс сексуальной энергии - оргазм)
Вы путаете всё на свете))
Возбуждение может быть завязано на тактильные ощущения, а может - на музыку.
Что же касается "трения в гениталиях", то это совсем другой уровень рассмотрения психики, вы уводите в рефлексы, а мы и ещё с сознанием-то толком не разобрались))
сексуальная ориентация направлена на свежеотложенные яйца, а не на самку.
Ну, так можно дойти и до сексуальной ориентации бактерий при выборе партнёра для конъюгации
Поэтому, miguustroyt, список-то можно любой составить, но это будет надуманное деление (вполне возможно - полезное для каких-то целей).
По надуманной классификации живут почти все те миллиарды, которые живут на Земле)) А всё что шевелится трахал только поручик Ржевский))
В зависимости от широты взгляда, мы можем на основе этой информации сказать что о его сексуальной ориентации нам известно много или мало. Например мы можем сказать, что его интересуют исключительно живые люди женского пола репродуктивного возраста, это уже не мало. С другой стороны, мы ничего не знаем о том, какие именно женщины его интересуют и что в них его привлекает, например возможно все его жёны были прекрасными плавчихами
Так это нам и не интересно.
Говоря о "сексуальной ориентации" говорят о наиболее глобальном делении: противоположный пол, живые, приблизительно аналогичного возраста. Если соответствует - гетеросексуалист. Если не соответствует, то гомосексуалист, некрофил, педофил/геронтофил соответственно.
Вы же предлагаете сделать "сексуальную ориентацию" совершенно бессмысленным аналогом "сексуальных предпочтений". Зачем?
Я вам могу привести аналог с кровью. Четыре группы крови - это группы по совместимости. В реальности кровь у всех разная и можно выделить около тысячи видов крови по составу. Но кому они нужны и зачем?
например возможно все его жёны были прекрасными плавчихами, это его в них и привлекало, и это он просто дельфинов никогда не встречал, а так бы они ему конечно нравились больше, чем женщины.
А чего с пловцами он сексом брезговал?
Нет, нет, не нужно лукавить: его ориентация (в общепринятом значении) не имеет ничего общего с тем пловчихи они или нет.
комплекс размытого эротического объекта
Ну, допустим. Допустим существует какой-нибудь 0,001% людей с таким нарушением психики, когда хотят всё, что движется и не движется.
Хорошо, допустили.
Вы хотите на их основе доказать, что все остальные такие же?
А чем важно количество примеров?
Затем, что это должно быть действительно явление, а не частная патология.
Всё это выделять как-то отдельно, принавать нормами, называть наиболее популярными сексуальными ориентациями (или просто сексуальными ориетациями)? Можно, но это всё будет иметь смысл лишь для конкретных условий и конкретного общества.
А вы претендуете на то, чтобы определить всё и навсегда?))
-
-
23.03.2012 в 01:03"В самой основе сексуального влечения лежит стремление к продолжению жизни
Это вы хотите перейти на уровень рефлексов? Стоит ли?"
В данном случае - ещё глубже, чем уровень рефлексов. Скорее уровень базисных стремлений живых организмов (общий для растений, животных, бактерий и т.д.). А почему не стоит, если это важно и лежит в основе некоторых стремлений?
"Что такое "жизненная энергия" и почему именно она делает объект живым?"
Хороший вопрос. На самом деле я не знаю наверняка, мне не доводилось ощущать жизненную энергию непосредственно. А что же по-вашему делает объект живым, как не жизненная энергия?
""Жить" и "размножаться" - поведенческие рефлексы, на которых налагается послушание социальным нормам (условные "быть успешным" и "быть одобряемым", - в обоих случаях в том числе в половой сфере). Исходя из этого человек обретает осознанные потребности (=желания) иметь секс, партнёра и детей."
Я думаю стремление жить и размножаться гораздо глубже, чем сфера социальных норм. Скорее это стремление может приобретать определённые формы благодаря социальным нормам, это уже уровень сознания, и может быть верхних слоёв подсознания.
"Вы серьёзно предполагаете, что человек прикидывает с кем (или чем) ему заниматься сексом? Как вы себе это представляете? "
Я себе это преставляю в виде образа, создаваемого в сознании лучом сексуальной энергии, прошедшего через призмы и линзы различных уровней сознания.
"Так что логичнее предположить, что человек изначально имеет мнение (пусть ошибочное) мужчина перед ним или женщина. "
Откуда он может его иметь? Он его формирует на основе своих представлений.
" С чего вы взяли, то принадлежность объекта к социальной группе противоположного пола имеет меньшее значение для влечения человека, чем ношение юбки или красота волос?"
Принадлежность объекта к социальной группе тоже чем-то определяется. А вообще зависит от человека и его установок. Простого знания о принадлежности объекта к социальной группе может быть достаточно, не зависимо от того, что это за объект. В таком случае это знание - тоже составляющая сексуальной ориентации.
"Уровень чувств интересен, но с чего вдруг вы решили им ограничится?"
Я им не ограничиваюсь, но он глубже, чем уровень сознания. К примеру на уровне чувств влечение может быть, а на уровне сознания оно может подавляться.
"о, почему ваша теория останавливается на полпути? Ведь потом мужик узнаёт, что перед ним мужик формата токиохотела или мужик сменивший пол. И, вдруг, никакого желания не остаётся, наоборот у группы мужчин начинается реакция агрессивной брезгливости, отвращения. Почему теория останавливается? Почему с критериями "шпильки" и "юбка" она оперирует как критериями определения сексуальности объекта, а когда дело доходит до критерия "пол", то она вдруг выключается?"
Либо сознание входит в конфлик с подсознанием, такое бывает сплошь и рядом. Либо просто замечаются новые признаки, тоже важные для классификации объекта.
"это совсем другой уровень рассмотрения психики, вы уводите в рефлексы, а мы и ещё с сознанием-то толком не разобрались))"
Сознание следует за другими уровнями психики. Глупо рассматривать сознание в отрыве от них.
"Говоря о "сексуальной ориентации" говорят о наиболее глобальном делении: противоположный пол, живые, приблизительно аналогичного возраста. Если соответствует - гетеросексуалист. Если не соответствует, то гомосексуалист, некрофил, педофил/геронтофил соответственно. Вы же предлагаете сделать "сексуальную ориентацию" совершенно бессмысленным аналогом "сексуальных предпочтений". Зачем?"
Потому что я не вижу смысла выделять какие-то сексуальные предпочтения среди прочих. Сейчас выделяют предпочтения своего и противоположного пола. Почему именно их? Почему не предпочтения между жирными и худыми? Людьми и животными? Взрослыми, стариками и детьми? То, что это наиболее многочисленные группы, во-первых не правда, а во-вторых - ничего не значит. Сегодня одни группы наиболее многочисленные, через 1000 лет - другие, что, всю теорию всё время менять?
"Допустим существует какой-нибудь 0,001% людей с таким нарушением психики, когда хотят всё, что движется и не движется. Хорошо, допустили. Вы хотите на их основе доказать, что все остальные такие же?"
Нет, все остальные не такие, но существование этих помогает понять механизмы, действующие для всех.
"span class="quote_text">Затем, что это должно быть действительно явление, а не частная патология."
Не понимаю разницы. Единичное явление есть явление. Сегодня оно единичное, завтра, возможно, массовое.
"А вы претендуете на то, чтобы определить всё и навсегда?))"
Да, я хочу вывести общую теорию, для которой частные случаи будут лишь конкретным проявлениями общих законов.
-
-
23.03.2012 в 12:33Глубже ничего нет.
Скорее уровень базисных стремлений живых организмов (общий для растений, животных, бактерий и т.д.). А почему не стоит, если это важно и лежит в основе некоторых стремлений?
Вы - неоламаркист? Откуда у живых организмов берутся "стремления", что это такое и к чему ведёт?
А что же по-вашему делает объект живым, как не жизненная энергия?
Если не вдаваться в философию, а рассматривать вопрос в рамках биологии, то жизнь - это просто выделение объектов, обладающих определёнными признаками (обычно выделяют рост, размножение, обмен веществ и т.д.) Если мы имеем пограничную форму (вирусы, например), то подобное выделение сбоит, демонстрируя свою условность.
Тем не менее, выделять "жизненную энергию" - путь тупиковый, т.к. вы де-факто сперва определяете живой объект или нет, а потом наделяете его жизненной энергией.
Я думаю стремление жить и размножаться гораздо глубже, чем сфера социальных норм.
Дык, я же и сказал: поведенческие рефлексы. Но социальные нормы очень сильно работают в этой области.
Я себе это преставляю в виде образа, создаваемого в сознании лучом сексуальной энергии, прошедшего через призмы и линзы различных уровней сознания.
Лихо вы загнули. А откуда луч берётся?
Откуда он может его иметь? Он его формирует на основе своих представлений.
Естественно. Но сперва формируете мнение (возможно ложное) о поле, а потом о влечении. Я не верю, что человек видит х.з. что (даже пол отличить примерно не может), но уже начинает испытывать влечение.
Принадлежность объекта к социальной группе тоже чем-то определяется. А вообще зависит от человека и его установок. Простого знания о принадлежности объекта к социальной группе может быть достаточно, не зависимо от того, что это за объект. В таком случае это знание - тоже составляющая сексуальной ориентации.
Неважно, чем определяется. Человек может ошибиться, но потом, когда он поймёт, что ошибся - у него исчезнет влечение. Вы это оспариваете?
Знание не может составлять сексуальную ориентацию! Даже в вашей трактовке ориентация - это выбор, а знания могут быть основой этого выбора, но не самим выбором.
Я им не ограничиваюсь, но он глубже, чем уровень сознания. К примеру на уровне чувств влечение может быть, а на уровне сознания оно может подавляться.
"Глубже" и "поверхностней" понятия очень относительные. Вы подразумеваете "менее осознанные"?
Но что вы тогда скажете, когда сознание давит уровень чувств, например, когда мужчина испытывает влечение к умным и волевым девушкам?
Либо сознание входит в конфлик с подсознанием, такое бывает сплошь и рядом.
Я не вижу конфликта.
Либо просто замечаются новые признаки, тоже важные для классификации объекта.
Не вопрос.
Разве кто-то говорил, что сексуальная ориентация - это исчерпывающий фактор сексуального влечения, любви и пр.?
Нет, это просто вариант глобального деления наиболее общих групп.
Вы это сейчас подтверждаете, просто говоря "есть и другие факторы, определяющие влечение". А разве с этим кто-то спорил?
Сознание следует за другими уровнями психики. Глупо рассматривать сознание в отрыве от них.
Может и следовать - а может и вести. Не надо уж так пренебрегать сознанием человека)) Иначе вы отрицаете, например то, что стереотип красоты навязывается человеку обществом. А если он навязывается - то очевидно сознанию, а не поведенческим рефлексам.
И вопрос вовсе не в том, что они не взаимодействуют. Вопрос в том, что рассматривать сразу их обоих очень сложно и бесперспективно, т.к. они очень разные и базируются на разных вещах.
Потому что я не вижу смысла выделять какие-то сексуальные предпочтения среди прочих. Сейчас выделяют предпочтения своего и противоположного пола. Почему именно их? Почему не предпочтения между жирными и худыми? Людьми и животными? Взрослыми, стариками и детьми?
А смысл есть и он очень прост. Классификация.
Вот есть легковые автомобили, грузовые, автобусы, мотоциклы. Вы говорите, что это ложная классификация, т.к. у автомобилей есть марки, одна легковушка чуть больше - другая чуть меньше, один автобус городской - другой туристический.
Всё это прекрасно, разделять мотоцикл от автобуса, а автобус от самосвала смысл есть, т.к. они выполняют разные функции, требуют разного обслуживания, требуются в разных ситуациях.
Так же и с ориентацией: обществу (сегодня во всяком случае) важно ищет человек себе партнёра среди противоположного или того же пола, предпочитает зверюшек или детишков, имеет ли склонность к трупам.
Обществу важно именно это.
Завтра это будет неважно, а главное будет какого цвета волосы у особи, пофиг на пол и живо оно или нет - будет другая классификация.
То, что это наиболее многочисленные группы, во-первых не правда
В смысле - неправда?
а во-вторых - ничего не значит
Очень много значит. Для общества сейчас (в данный момент) это главное деление предпочтений.
Сегодня одни группы наиболее многочисленные, через 1000 лет - другие, что, всю теорию всё время менять?
Да. И она изменится, я уверяю вас. Потому что это напрямую сознанием (а не чувствами) человека завязано на общество. Изменится общество - изменится и ваша теория или станет ложной.
Нет, все остальные не такие, но существование этих помогает понять механизмы, действующие для всех.
Т.е. вы отрицаете гетеросексуальность и гомосексуальность как явление? Гомосексуалисты хотят и женщин, и зверят, и трупы - но скрывают это, также, как и все остальные?
Единичное явление есть явление. Сегодня оно единичное, завтра, возможно, массовое
Почему тогда не взять шизофреника и на его основе не рассматривать психику всех людей?
Да, я хочу вывести общую теорию, для которой частные случаи будут лишь конкретным проявлениями общих законов.
Вы потерпите обидную неудачу. Обидную тем, что дело заведомо бесперспективное. Люди меняется, общество меняется - вы не прикажите им жить так, как "положено по теории".
-
-
23.03.2012 в 14:28Глубже ничего нет. "
Как же так - нет? Если так, что же тогда управляет формированием рефлексов?
Вы - неоламаркист?
Не знаю кто это, может быть.
Что делает живое живым и чем оно отличается от неживого - пока нет в науке единого мнения.
"Я себе это преставляю в виде образа, создаваемого в сознании лучом сексуальной энергии, прошедшего через призмы и линзы различных уровней сознания.
Лихо вы загнули. А откуда луч берётся? "
Из самых недр существа.
Вообще это - где именно зарождаеся сексуальная энергия - самое скользкое место во всей теории. Лично я не имею достаточно качественного опыта непосредственно наблюдения за её зарождением и трансформациями, поэтому тут да, не уверен.
"Я не верю, что человек видит х.з. что (даже пол отличить примерно не может), но уже начинает испытывать влечение."
Напрасно. Человек зачастую начинает испытывать влечение, реагируя на какие-то внешние разражители (зрительные, звуковые, обонятельные) даже вообще не видя перед собой другого человека (особенно в период гиперсексуальности).
"Знание не может составлять сексуальную ориентацию! Даже в вашей трактовке ориентация - это выбор, а знания могут быть основой этого выбора, но не самим выбором."
Знания могут изрядно влиять. Например видит человек девушку, всем она ему хороша и желанна. Тут узнаёт, что она из низшей касты! (Или больна СПИДом). Сразу всё влечение может пропасть.
"То, что это наиболее многочисленные группы, во-первых не правда
В смысле - неправда? "
Просто гомосексуалисты выпущены из подполья. А тех же зоофилов на самом деле больше чем гомосексуалистов, возможно. Нет объективной статистики.
"Т.е. вы отрицаете гетеросексуальность и гомосексуальность как явление?"
А отрицаю противопоставление гетеросексуальности и гомосексуальности. Более правильно противопоставлять нормальную сексуальность и извращения (к которым уже в свою очередь относить гомосексуальность).
"Гомосексуалисты хотят и женщин, и зверят, и трупы - но скрывают это, также, как и все остальные?"
С чего такой вывод? Совсем не обязательно. Впрочем, элементы всех этих стремлений присутствуют у большинства (например труп или кукла имеет форму человека, а форма человека - один из компонентов идеального сексуального объекта, значит она носит свой вклад в направление влечения. Но не обязательно является основным его компонентом).
"Почему тогда не взять шизофреника и на его основе не рассматривать психику всех людей?"
А шизофреники и прочие люди с отклонениями дают много для понимания психики здоровых людей. Если что-то поломалось, становится ясно, что оно есть и какую функцию выполняет (потому что без него эта функция не выполняется). Например изучение работы мозга в основном так и велось - определённую часть отрезать и посмотреть, что перестанет работать.
"Люди меняется"
Это да. Если люди изменятся, то и теории об их устройстве придётся менять.
-
-
23.03.2012 в 17:02Рефлексы есть врождённые (ими управляет эволюция) и приобретённые (как они формируются и деградируют описал Павлов).
Не знаю кто это, может быть.
Неоламаркисты это последователи додарвиновской теории эволюции Ламарка, которая говорит, что (как классический пример) жираф тянется к листве и его шея из поколения к поколению становится длиннее от этого. Соответственно, его изменчивость определяется его "стремлениями".
Что делает живое живым и чем оно отличается от неживого - пока нет в науке единого мнения.
А откуда вы знаете, что есть некая "жизненная энергия" и именно она определяет жизнь?
Из самых недр существа. Вообще это - где именно зарождаеся сексуальная энергия - самое скользкое место во всей теории. Лично я не имею достаточно качественного опыта непосредственно наблюдения за её зарождением и трансформациями, поэтому тут да, не уверен.
Зачем лезть в какие-то недра.
Давайте логически мыслить.
Человек стайное млекопитающее. Млекопитающие обеспечивают выращивание, кормление и защиту потомства. Для этого они либо сбиваются в группы, либо образуют семьи. Человек, в целом, моногамен. Значит нужен поведенческий рефлекс, который будет формировать пары и удерживать партнёров вместе.
Хоп! Вот вам и "глубинная любовь" - поведенческий рефлекс. Когда он доходит до уровня сознания он обрастает социальными нормами, стереотипами и пр.
Вот и всё.
Человек зачастую начинает испытывать влечение, реагируя на какие-то внешние разражители (зрительные, звуковые, обонятельные) даже вообще не видя перед собой другого человека (особенно в период гиперсексуальности).
Это результат формирования условных рефлексов.
Помните: лампочка горит, слюна отделяется?
Человек занимался сексом под определённую музыку - образовался условный рефлекс, начинается возбуждение от музыки.
Знания могут изрядно влиять.
Безусловно. Но ведь это не сам выбор. Выбор это процесс принятия решения на базе этих знаний (в том числе).
Просто гомосексуалисты выпущены из подполья. А тех же зоофилов на самом деле больше чем гомосексуалистов, возможно. Нет объективной статистики.
Неважно в каком они соотношении. Важно, что это крупнейшие группы. В отличие, например, от любителей каких-то конкретных волос.
А отрицаю противопоставление гетеросексуальности и гомосексуальности. Более правильно противопоставлять нормальную сексуальность и извращения (к которым уже в свою очередь относить гомосексуальность).
Я бы не против, но это типа нынче не толерантно, не политкорректно))))
Впрочем, элементы всех этих стремлений присутствуют у большинства
Да ну вас)))) Не испытываю я влечения к трупу, ни к какому)))
А шизофреники и прочие люди с отклонениями дают много для понимания психики здоровых людей.
Не спорю, но нельзя отталкиваясь от них строить классификацию остальных и говорить, раз здесь так - значит везде так.
Если люди изменятся, то и теории об их устройстве придётся менять.
А зачем же вы хотите строить теорию навсегда?))
-
-
23.03.2012 в 17:22Я так предпологаю.
"Млекопитающие обеспечивают выращивание, кормление и защиту потомства."
Стоп, стоп! Но зачем и почему? Я считаю - из глубинного стремления жить. А вовсе не по привычке или из социальных стереотипов.
"Человек, в целом, моногамен."
Ну вот это уж точно исключительно социальный стереотип и из природы человека никак не следует.
"Я бы не против, но это типа нынче не толерантно, не политкорректно))))"
Я за свободу мысли и за то, чтобы называть вещи своими именами.
"А зачем же вы хотите строить теорию навсегда?)) "
Ну хотя б на подольше.
-
-
23.03.2012 в 20:58На основании чего?
Стоп, стоп! Но зачем и почему?
Затем и потому, что выращивание и защита потомства здорово помогают в конкурентной борьбе с теми, кто не защищает своё потомство. Начальное формирование было совокупностью случайностей, далее миллионы лет естественного отбора - и вот результат. Это, в общем, основа основ эволюции.
Я считаю - из глубинного стремления жить. А вовсе не по привычке или из социальных стереотипов.
Социальные стереотипы и привычки здесь действительно не при чём.
Но что такое "глубинное стремление жить"? Хотите ли вы сказать, что млекопитающие потомство защищают, а ящерицы не защищают, т.к. млекопитающие больше стремятся жить?
Ну вот это уж точно исключительно социальный стереотип и из природы человека никак не следует.
Тогда любви, как постоянной привязанности не было бы и семьи не устанавливались (я имею в виду не государственный статус, а структуру отношений) бы.
И, кстати, из "природы человека" вообще ничего не следует...
-
-
23.03.2012 в 23:02Млекопитающие использую одни способы, ящерицы - другие. Всем живым двигает глубинное стремление жить. Иначе бы они не жили.
"Затем и потому, что выращивание и защита потомства здорово помогают в конкурентной борьбе с теми, кто не защищает своё потомство."
Вы действительно считаете, что живые существа всерьёз задумываются о какой-то конкурентной борьбе, и именно исходя из этих мыслей действуют? Задумываются об может быть разве что люди, и то немногие. Большинство других существ действует на инстинктах.
"Тогда любви, как постоянной привязанности не было бы и семьи не устанавливались (я имею в виду не государственный статус, а структуру отношений) бы."
Семьи в том виде как они есть появились тогда, когда встал вопрос о наследстве и о наследниках. А так - человеку моногамия не свойственна.
"И, кстати, из "природы человека" вообще ничего не следует..."
Следует многое. Человек же крокодилом к примеру не станет, даже если бы его с детства крокодилы воспитывали.
"- А откуда вы знаете, что есть некая "жизненная энергия" и именно она определяет жизнь?
- Я так предпологаю
- На основании чего? "
Во-первых на основании интуитивных ощущений, а во-вторых - на основании восточных учений о жизненной энергии (которая называется ци в Китае и прана в Индии).
-
-
23.03.2012 в 23:51Подождите. Я сказал, что млекопитающие защищают потомство. Вы сказали, что считаете, что это из-за стремления к жизни. Тогда все должны так делать. К жизни-то стремятся все или нет?
Всем живым двигает глубинное стремление жить. Иначе бы они не жили.
Почему? Энгельс говорил, что жизнь - способ существования белковых тел. Белкам нужно существовать, побочный результат - жизнь на Земле.
А стремление к жизни - это романтика и философия.
Вы действительно считаете, что живые существа всерьёз задумываются о какой-то конкурентной борьбе, и именно исходя из этих мыслей действуют?
Задумывается раденовский мыслитель. Но действуют - безусловно. Все живые существа всех существующих форм - это продукт постоянной конкурентной борьбы. Межвидовой, внутривидовой, со средой и т.д.
Задумываются об может быть разве что люди, и то немногие. Большинство других существ действует на инстинктах.
Откуда у вас вообще всплыло это "задумывается"?
Эволюция = случайные мутации + естественный отбор (конкуренция, в большинстве своём). Именно это и есть силы формирующие формы и содержание живых существ, их функции, сознание, адаптацию и т.д.
Семьи в том виде как они есть появились тогда, когда встал вопрос о наследстве и о наследниках.
Глупости, извиняйте
А так - человеку моногамия не свойственна.
Мечтаете о гареме или о беспорядочных половых?
Следует многое. Человек же крокодилом к примеру не станет, даже если бы его с детства крокодилы воспитывали.
Вы в философию ушли и мы упираемся в бесперспективный вопрос "что такое человек?"
А какой он будет, воспитанный крокодилами?
Во-первых на основании интуитивных ощущений
Занятный, но противоречивый источник знаний
во-вторых - на основании восточных учений о жизненной энергии (которая называется ци в Китае и прана в Индии)
При всём уважении к китайским и индийским философиям, они от биологии и социальной психологии чуть дальше, чем декабристы от народа)))
-
-
24.03.2012 в 00:11- Подождите. Я сказал, что млекопитающие защищают потомство. Вы сказали, что считаете, что это из-за стремления к жизни. Тогда все должны так делать. К жизни-то стремятся все или нет?"
Одни стремятся к жизни, защищая потомство. Другие - откладывая побольше яиц в укромных местах. Третьи ещё как-то. Не вижу противоречий, у всех свои приёмы.
"- Всем живым двигает глубинное стремление жить. Иначе бы они не жили.
- Почему? Энгельс говорил, что жизнь - способ существования белковых тел. Белкам нужно существовать, побочный результат - жизнь на Земле. А стремление к жизни - это романтика и философия."
Во-первых это определение Энгельса - ни о чём. Что значит - способ сущестования? Какой? Почему именно такой? Белок в колбе - тоже способ существования. И потом, с чего он взял, что жизнь - обязательно белковая? В целом это не обязательно.
А во-вторых - этакий способ существования белковых тел противоречит второму началу термодинамики (все системы стремятся к максимуму энтропии). Значит что-то же отличает живое от неживого.
"Все живые существа всех существующих форм - это продукт постоянной конкурентной борьбы. Межвидовой, внутривидовой, со средой и т.д. "
Это так, но что заставляет их бороться? Это то же самое, что сказать, что победа в войне - всегда плод тяжкого труда, напряжения сил и лучшего использования материальных ресурсов. Но это ничего не говорит о причинах войны.
"- Семьи в том виде как они есть появились тогда, когда встал вопрос о наследстве и о наследниках.
- Глупости, извиняйте
Моногамным млекопитающим свойственно, стадным - нет. Из чего следует, что человек моногамен?
"- А так - человеку моногамия не свойственна.
- Мечтаете о гареме или о беспорядочных половых?
О гареме.
"Вы в философию ушли и мы упираемся в бесперспективный вопрос "что такое человек?" А какой он будет, воспитанный крокодилами? "
Так нельзя сказать, необходим эксперимент.
"При всём уважении к китайским и индийским философиям, они от биологии и социальной психологии чуть дальше, чем декабристы от народа)"
Однако во многом достигли существенных практических результатов, которые нельзя оставлять без внимания.
-
-
24.03.2012 в 02:50Тогда "стремление к жизни" - это каша из топора. Абсолютно не нужный термин, который прилагается до кучи, но позиционируется как причина.
В данном конкретном случае - защита потомства наследуемый поведенческий рефлекс. И каждая отдельная кошка или мышка не думает защищать ей потомство или нет. Так что "стремление" здесь не при чём.
Во-первых это определение Энгельса - ни о чём. Что значит - способ сущестования?
Это значит, что у белков есть различные способы существования. Один из них - органическая жизнь.
Аналогия: у бананов есть способы складирования. Один из них - ящики. У ящиков нет стремления существовать ящиками бананов.
Какой?
В нашем случае - органическая жизнь.
Почему именно такой?
Так исторически сложилось. Могло сложиться иначе, но вышло так.
Белок в колбе - тоже способ существования.
Естественно. Если белки не погибли.
И потом, с чего он взял, что жизнь - обязательно белковая? В целом это не обязательно.
Приведите обратный пример.
А во-вторых - этакий способ существования белковых тел противоречит второму началу термодинамики (все системы стремятся к максимуму энтропии).
Чем, например?
Это так, но что заставляет их бороться?
Ограниченность ресурсов.
Моногамным млекопитающим свойственно, стадным - нет. Из чего следует, что человек моногамен?
Человек стал стадным животным?))
О гареме.
Осталось уговорить девушек)))
Так нельзя сказать, необходим эксперимент.
Ну, вы ещё скажите, что они его не будут воспитывать
Однако во многом достигли существенных практических результатов, которые нельзя оставлять без внимания.
Например?
-
-
24.03.2012 в 12:48По-вашему получается всё идёт случайно и самопроизвольно. Жизнь - потому что так уж сложилось, защита потомства - потому что такой инстинкт, а инстинкт таков, потому что так уж получилось (и это случайно оказалось способствующим длительному выживанию в конкурентной борьбе). Такой подход ничего не говорит о причинах и взаимосвязи явлений и является каким-то чисто созерцательным. Если его применить к сексуальной ориентации, то тоже выйдет, что вот есть разные сексуальные ориентации, которые мы можем наблюдать, они такие-то и такие-то, а именно такие они потому, что так уж вышло.
Нет, это не мой метод мировосприятия.
"У ящиков нет стремления существовать ящиками бананов."
Именно поэтому они не становятся ящиками самостоятельно или случайно, а лишь благодаря внешней силе.
"- Моногамным млекопитающим свойственно, стадным - нет. Из чего следует, что человек моногамен?
- Человек стал стадным животным?))"
Человек - животное хитрое.
"- О гареме.
- Осталось уговорить девушек)))"
Уговорить не проблема! Держать негде.
"- Однако во многом достигли существенных практических результатов, которые нельзя оставлять без внимания.
- Например?"
Вообще-то не помню уже. Помню что читал, что вроде достигли йоги и даосы хороших результатов в управлении жизненной энергией.
-
-
24.03.2012 в 16:59Случайности + естественный отбор, да.
Жизнь - потому что так уж сложилось, защита потомства - потому что такой инстинкт, а инстинкт таков, потому что так уж получилось (и это случайно оказалось способствующим длительному выживанию в конкурентной борьбе).
А вы полагаете, что так повелел Великий Дух Стремления к Жизни?
Вы полагаете, что млекопитающим захотелось выжить, поэтому они собрались в уголочке, пошушукались и решили защищать потомство?
Такой подход ничего не говорит о причинах и взаимосвязи явлений и является каким-то чисто созерцательным.
Просто вы хотите увидеть то, что вы хотите увидеть. Я вам назвал и причины, и взаимосвязи, - но вы хотите увидеть что-то такое пафосное, красивое, масштабное.
"Созерцательный" подход? А вы что творили эволюцию?
Если его применить к сексуальной ориентации, то тоже выйдет, что вот есть разные сексуальные ориентации, которые мы можем наблюдать, они такие-то и такие-то, а именно такие они потому, что так уж вышло.
А вы хотите придумать новые сексуальные ориентации - просто для того, чтобы это было не созерцательно, а креативно?
Нет, это не мой метод мировосприятия
Ваш подход будет очень хорош в фантастической литературе - там как раз нужно не созерцать и понимать, а создавать и переосмысливать.
Именно поэтому они не становятся ящиками самостоятельно или случайно, а лишь благодаря внешней силе.
Именно поэтому жизнь не появилась самостоятельно или случайно, а лишь благодаря белкам. (конечно, в этой фразе всё поставлено с ног на голову, но для чистоты аналогии пусть будет так)))
Человек - животное хитрое.
Человек животное стайное.
Вот вы мне скажите, почему (как считаете) человек чувствует себя в незнакомом месте неуверенно?
Уговорить не проблема! Держать негде.
Держите их в подвале, на цепи))))))
Вообще-то не помню уже.
И это неудивительно, т.к. сложно помнить то, чего не было))
Помню что читал, что вроде достигли йоги и даосы хороших результатов в управлении жизненной энергией.
О, да. Они научились сидеть на иголках - писец, какое управление жизненной энергией.
-
-
11.05.2012 в 00:27"Невыносимая легкость бытия"-=) Кундера очень мило пошутил насчет мира,в котором люди будут возбуждаться от мух)