понедельник, 25 августа 2014
23:23

Зловредная сущность современного российского правительства

Rotmistr
Не хочется писать об Украине. Всё равно у всех, кого эта тема интересует, уже есть свои мнения, и переубедить их не представляется возможным даже в мелочах. Но всё же, довольно многие ведь считают, что Россия имеет право защищать свои интересы на международной, так сказать, арене, что это естественно, так все страны делают. И что значит правительство России - хорошее. Ну а что? Может быть как раз враги российского правительства как раз плохие, вот и приходится с ними воевать...

Так вот какое логическое доказательство, что оно таки плохое.
Взаимовыгодное сотрудничество может быть позитивным, хорошим или преступным, плохим (видимо есть другие слова, как это обозначить, но суть едва ли поменяется. Например вот одни выращивают яблоки, другие их покупаю - это позитивное сотрудничество, оно выгодно обоим. И даже если оно вредно для кого-то третьего, кто тоже хочет выращивать и продавать яблоки - это можно сказать конкуренция за возможность творить добро, соревнование, кто более хороший. В то время как если одни выращивают опиум и продают его другим - это дело хоть и тоже взаимовыгодное для тех, кто им занимается, но в целом злое, потому что в результате много людей страдает).
Допустим есть у российского правительства (на государственном либо на личном уровне, я ж правительством называю тех, кто правит, а не тех кто так официально называется, т.е. олигархи в правительство входят, даже если официальных постов не имеют) и можно сказать России какие-то выгодные отношения с другими странами. Тут раз - в тех странах революция, переворот, что угодно - смена власти. Если бы до того сотрудничество было однозначно позитивным, так не всё ли России равно? Будет сотрудничать так же и новая власть! Вот Польша яблоки выращивает, в Россию продаёт. А случись в России революция - что, яблоки перестанут брать, что ли? Производителям яблок всё равно. Россия газ добывает. Случись в Германии переворот - что, газ перестанут брать? Едва ли. Ну и так всё. А мы видим, что Россия по всему миру поддерживает различные преступные и диктаторские режимы, как только они зашатаются, хотя это и плохо у неё получается. Асад, Хуссейн, Янукович, Лукашенко... Значит её взаимовыгодные интересы с ними - не хорошие (потому что тогда было бы всё равно с кем иметь дело), а плохие.
Логично?

URL
Комментарии
27.08.2014 в 12:07

laterne
Just smile and wave, boys; smile and wave.
Рассуждения построены на совершенно не очевидных (а реально, вовсе неправильных), что в своих действиях страны руководствуются в первую очередь прямой выгодой. Что на самом деле, не так - не то, чтобы выгодна вообще никого не интересовала но, во-первых, то что выгодно сейчас - может стать очень невыгодным в перспективе (например, почти всем сиюмиутно выгодно покупать все на свете в Китае - но в перспективе это гибель собственного производства и невыгодная зависимость от Китая). А во-вторых, прямой выгоде регулярно уступают иные геополитические мотивы

Вот Польша яблоки выращивает, в Россию продаёт. А случись в России революция - что, яблоки перестанут брать, что ли?
Ну вот даже без революции - перестали, когда стали диктовать полит.соображения. (Причем как все санкции от ЕС и к ЕС - взаимоневыгодны и нам и им).

Случись в Германии переворот - что, газ перестанут брать?
Теоретически - могут. Хотя для этого должно быть потрясения уровня Октябрьской революции, что в нынешней Германии маловероятно, но тем не менее.

К украинским событиям - ну вот как будто Украине было не выгодно, что в Севастополе тусуется российский флот (кроме прямых денег за аренду - имела и многомиллиардную скидку на газ)? А тем не менее пришедшие к власти годами однозначно заявляли о том, что наш флот оттуда уберут. (Притом, что американцы даже если бы платили аренду базы побольше - скидку на газ не компенсировали бы никогда).
URL
27.08.2014 в 13:54

Rotmistr
laterne
За словами "геополитические интересы" скрываются амбиции конкретных людей.
Вот есть к примеру конкретный парень, выращивающий яблоки. И другой, добывающий газ. Они нужны друг другу. А всякие разные правительства им в общем-то не нужны, только мешают. Не хочешь газ добывать, а хочешь яблоки выращивать, сможешь это делать лучше, чем тот кто сейчас это делает? Так едь выращивай, никто же не мешает! А вместо этого выходит всё сложно, и в основном необоснованно сложно. :-(
URL
27.08.2014 в 14:33

laterne
Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, За словами "геополитические интересы" скрываются амбиции конкретных людей.
В том числе.

Пример про парней, которым "никто не мешает" основан на ложной посылке, что люди стремятся к взаимовыгодному сотрудничеству. Это не так.

Вот есть к примеру конкретный парень, выращивающий яблоки. И другой, добывающий газ. Они нужны друг другу. А всякие разные правительства им в общем-то не нужны, только мешают.
Ага. И конкретный парен, добывающий газ, хочет продавать газ задорого, а а яблоки покупать за гроши. (С другой стороны - аналогично). Поэтому может, например, взвинтить цену на газ посреди зимы, под угрозой отключения - или, например, отказаться покупать урожай яблок (чуток затянув пояс, но не смертельно ж), после чего, выращивающий яблоки будет вынужден либо сгноить урожай - либо продать другому за бесценок.
И, кстати, только "разные мешающие правительства" могут (если считают нужным) регулировать подобные подставы и принуждать "конкретных парней" к выполнению договоренностей.
URL
27.08.2014 в 15:06

Rotmistr
laterne
К сожалению да, к взаимовыгодному сотрудничеству стремятся только умные. :-(
В Европе такое стремление является государственной идеологией, доктриной, которой людей начинают учить с самого детства. А экономистов и управленцев так учат в университетах, они искренне уверены, что взаимовыгодное сотрудничество и богатые соседи - это хорошо, потому что это считается современным экономическим знанием, основной экономической теорией. Соответственно и политики вынуждены хотя бы создавать видимость, что действуют в этом направлении, иначе их избиратели не поймут. Для соврменного европейца дика и неприятна сама идея, что его страна может нанести вред другой стране, поимев с этого выгоду. Хотя это если брать большинство, люди конечно разные есть.
А в России таких людей меньшинство, я смотрю. Ещё не дошли до этого, находятся во власти более старых идей.
URL
27.08.2014 в 15:24

laterne
Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, нет, ум тут не при чем. Вернее, ум может понять выгоду долгосрочного взаимовыгодного сотрудничества - но только при условии, что мир реально будет стабилен и предсказуем в долгосрочной перспективе. Во всех остальных случаях умные люди будут изощренно выдумывать способы обжулить или ограбить соседа. И самые умные преуспеют в этом лучше прочих.

Для соврменного европейца дика и неприятна сама идея, что его страна может нанести вред другой стране, поимев с этого выгоду.
Совершенно уверена, что за несколько месяцев серьезной нестабильности сопровождающейся заметными перебоями в снабжении (даже не до повального голода, а так - до голодания бомжей и прочих люмпенов) крупных городов и промерзанием зимой - эти же самые европейцы, которым еще вчера была "неприятна мысль" - будут готовы ехать танками на соседние земли. Налет "цивилизованности" снимается очень быстро. Да в общем, и того не всегда требуется - всего пятнадцать лет назад войска некоторых стран Европы в составе НАТО радостно бомбардировали другую европейскую страну, и что-то европейцы не сильно возмутились этим фактом.
URL
27.08.2014 в 23:02

Rotmistr
laterne
" мир реально будет стабилен и предсказуем в долгосрочной перспективе. Во всех остальных случаях умные люди будут изощренно выдумывать способы обжулить или ограбить соседа. И самые умные преуспеют в этом лучше прочих."
Я раньше тоже так думал. А теперь вижу - что нет. Особенно это заметно в европейских странах, здесь люди привыкли доверять друг другу. К примеру стоит домик в горах, в нём никого нет, стоит пиво в бутылках и написано - пиво 5 франков, монетки кидайте вот в эту банку и берите пиво. И многое так. Да и вообще, вот взять хоть тебя. Неужели единственное, что тебе мешает убить и ограбить соседа (или хотя б просто обокрасть) - страх наказания?

"Налет "цивилизованности" снимается очень быстро."
Если задаться целью, можно довольно быстро даже к людоедству людей приучить. (Многие скорее умрут, чем этим займутся, но не все). В любом случае, у некоторых этот налёт цивилизованности хотя бы счас есть, а у некоторых уже счас нету, и снимать не надо.
URL
27.08.2014 в 23:55

laterne
Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, А теперь вижу - что нет. Особенно это заметно в европейских странах, здесь люди привыкли доверять друг другу. К примеру стоит домик в горах, в нём никого нет, стоит пиво в бутылках и написано - пиво 5 франков, монетки кидайте вот в эту банку и берите пиво. И многое так. Да и вообще, вот взять хоть тебя. Неужели единственное, что тебе мешает убить и ограбить соседа (или хотя б просто обокрасть) - страх наказания?
Нет, конечно, не только. Помимо страха наказания немаловажную роль играет предсказуемость и общая благополучность. Если человек в принципе привык соблюдать закон и договоренности, и весь его опыт говорит, что это выгодно - он, с большой вероятностью, будет действовать по закону и там, где можно схитрить. Грубо говоря, психологический дискомфорт от "поставить себя вне общественной системы" превышает выгоду в пять франков. Но вот, например, измени условия: вместо пиво за 5 франков - представься случай незаметно стащить бриллиант за пятьсот тысяч - осталось бы количество законопослушных людей тем же? Вот именно, дело в цене вопроса.
Но пошатнись эта система: война, разбой, разруха, отсутствие контроля и т.д. - и люди не то, что перестанут платить по 5 франков - быстро перестанут даже предлагать пиво без надзора.
В России, кстати, почти также: на дорогах постоянно выставляют, например, картошку с огорода или грибы в ведре, теоретически ничто не мешает схватить и поехать дальше, но люди все равно выходят и покупают - потому что дешевле и проще купить, чем тырить.

В любом случае, у некоторых этот налёт цивилизованности хотя бы счас есть, а у некоторых уже счас нету, и снимать не надо.
Ну так оно по большому счету и не стоит ничего. Нет "хороших", про которых ты пишешь в заглавном пост - есть те, что от сытости и благополучности могут себе позволить делать вид, что они хороши. И то, постоянно как раз военным способом поддерживают те страны или режимы (или свержение режимов), которые им выгодны. В принципе, Россия, заговорив о фашистском перевороте в Киеве - ведет себя абсолютно также как США, объявившая диктатором Хуссейна. Просто сейчас не модно стало идти войной - сначала надо придумать благую цель. Вот и вся пресловутая цивилизованность.
URL
28.08.2014 в 00:25

Rotmistr
laterne
"постоянно как раз военным способом поддерживают те страны или режимы (или свержение режимов), которые им выгодны"
В том-то и дело, что различаются понятия о выгоде тех или иных режимов. Я ж говорю - современная экономическая теория гласит, что выгодно иметь богатого, экономически развитого соседа. А социальная теория - что выгодно соседствовать со свободными, смелыми, здоровыми, толковыми, ну в общем хорошими людьми. Так это или нет на самом деле - но это официальная идеология, и большинство в это реально верит. Именно поэтому они и поддерживают установление демократии, свобод и т.п., а не для того, чтобы прикрываясь идеалами разорить и разграбить другие страны. А Россия почему-то всё время поддерживает диктатуры и разные зловредные режимы, типо Януковича. Значит они ей выгодны. Ну и как известно - скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты.
URL
28.08.2014 в 11:19

laterne
Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, современная экономическая теория гласит, что выгодно
Как известно, экономика - наука, где за два противоположных мнения можно получить нобелевские премии.
У Мексики и Кубы - самый экономически развитый сосед в мире, и что, сильно это помогает Мексике или Кубе? А у Израиля - все соседи как на подбор чокнутые и не особо развитые исламисты - но почему-то развиться Израилю это не помешало. Что-то совсем не вяжется практика с такой теорией.

большинство в это реально верит
Большинство и в то, что Земля плоская когда-то верило, что ж теперь.

Именно поэтому они и поддерживают установление демократии, свобод и т.п., а не для того, чтобы прикрываясь идеалами разорить и разграбить другие страны
Да, только почему-то "установление демократии" стабильно стараются учинить в нефтеносных странах или у их ближайших соседей, с которыми они тесно связаны. Такое вот забавное совпадение. А глядя на Ливию или Ирак нельзя не подивиться, как же они сразу расцвели при демократии и свободе, да?

а не для того, чтобы прикрываясь идеалами разорить и разграбить другие страны.
А почему тогда стабильно выходит все наоборот?

А Россия почему-то всё время поддерживает диктатуры и разные зловредные режимы, типо Януковича
Не поняла, а когда это Россия поддерживала Януковича? Насколько я помню, того успешно свергли, а Россия максимум, что сделала - это приютила у себя, спасши от расправы.
URL
28.08.2014 в 11:38

Rotmistr
laterne
Янукович всегда был пророссийский, Россия ещё к власти ему прийти помогала. И потом поддеживала, поддерживала. Все российские комментарии шли за Януковича, против майдана. И потом приютили, чтобы спасти от заслуженной расправы.

"А почему тогда стабильно выходит все наоборот?"
Такое часто бывает. Хочется как лучше, а получается как всегда. :(
URL
28.08.2014 в 11:51

laterne
Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, Янукович всегда был пророссийский
Янукович никогда не был пророссийским - просто опирался на русскоязычные регионы, да и те кидал.

Россия ещё к власти ему прийти помогала. И потом поддеживала, поддерживала.
Т.е. Путин ввел в феврале в Киев войска, как просил Янукович? Или, может быть, российские политики массово тусили на антимайданах, раздавая пряники? Ах, да, комментарии по российскому ТВ против майдана - охренеть какая поддержка. :rolleyes:
Кстати, не вполне поняла, каким именно образом Россия помогла придти Януковичу к власти: избирательную компанию, вроде, не Россия спонсировала, избирком на Украине собственный, Чурова там нет. Как же тогда?

Такое часто бывает. Хочется как лучше, а получается как всегда.
Когда мы наблюдаем, что подобное явно закономерность - напрашивается вывод, что либо что-то не так с принципом "нести демократию в массы", либо цель изначально была совсем другая. Иначе говоря, крестовые походы за демократию - либо большая и вредная глупость, либо сознательная диверсия против тех стран, куда ее пытаются таким образом принести.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии